„Wir brauchen Orte der Begegnung“

Der SPD-Politiker und frühere Bundestagspräsident weiß, wie sich Vertreibung und Flucht anfühlen.@Friedrich Bungert/SZ Photo/Picture Alliance

Migration hat die Bundestagswahl bestimmt. Warum triggert dieses Thema so viele?

Migration beschäftigt die Leute, weil sie diese vor dem Hintergrund der fundamentalen  Veränderungen, von denen Migration ja nur ein Teil ist, ganz unmittelbar erleben. Das  Fremde, die Fremden rücken näher, rücken einem gewissermaßen auf den Leib und stellen das Eigene, das Vertraute, das Selbstverständliche infrage. Man muss den anderen verstehen lernen und sich selbst verständlich machen. Das ist oft ein mühevoller schmerzlicher Vorgang.

2015 hatten wir eine Willkommenskultur, heute eine Remigrationsdebatte. Was ist passiert?

Der Veränderungsdruck ist größer geworden. Wir erleben die Gleichzeitigkeit von verschiedenen Krisen, die Wiederkehr der Kriege, die Künstliche Intelligenz mit all ihren  dramatischen Folgen für Arbeit und Kommunikation. Dazu kommt die große ökologische Herausforderung, die eine radikale Veränderung unseres Produzierens und unseres Lebens verlangt. All das passiert gleichzeitig. Das macht Menschen unsicher, das Bedürfnis nach einfachen und klaren Antworten wächst. Und damit die Verführbarkeit der Menschen.

Gute Zeiten für eine AfD

Ja, Krisen und hoher Veränderungsdruck sind gute Zeiten für Populisten. Wir erleben nicht nur in Deutschland, sondern in allen Demokratien, dass rechtsextreme und populistische Kräfte erstarken. Das Bedürfnis nach autoritärer Herrschaft nimmt  erschreckend zu. Demokratien sind inzwischen die Ausnahme: 70 Prozent der Weltbevölkerung leben in Diktaturen oder autoritären Regimes. Unsere liberale, weltoffene, rechts- und sozialstaatliche Demokratie ist nicht mehr so selbstverständlich – das macht sie aber noch kostbarer, als sie ohnehin ist.

Hat diese Entwicklung mit dem Versagen der bürgerlichen Parteien zu tun?

Da das Vertrauen in demokratische Institutionen überall sinkt, während populistische, autoritäre und extremistische Kräfte wachsen, kann das nicht nur an der Dummheit der deutschen demokratischen Parteien liegen. Es gibt eben keine schnellen, einfachen und vor allem keine schmerzlosen Lösungen. Weil eine Demokratie die ersehnten Wunder nicht liefern kann, werden Politikerinnen und Politiker verachtet und man schreit nach Alexander dem Großen, der den gordischen Knoten durchschlägt. Schuldzuweisungen helfen da nicht, sie sind Teil des Populismus.

Aber die vielen Streits …

Streit und Debatten sind das Wesen von Demokratie. Jeder Lösungsvorschlag ist umstritten, aber Entscheidungen müssen getroffen werden, auch wenn Politikerinnen  und Politiker nicht sicher sein können, dass sie genau die beabsichtigte Wirkung haben. Was die Ampel allerdings in den letzten drei Jahren vollführt hat, war des Guten zu viel. Man muss streiten, dann eine Entscheidung treffen und dazu stehen.

Welche Rolle spielen Medien?

Journalistinnen und Journalisten sind Teil der politischen Klasse und damit Teil des  Problems, weil sie dazu neigen, komplexe Sachverhalte und schwierige  Entscheidungsprozesse zu vereinfachen, zu personalisieren, zu skandalisieren und zu hysterisieren. Damit werden latent antidemokratische Vorurteile und Gefühle von Bürgerinnen und Bürgern verstärkt.

Zurück zur Migrationsdebatte: Fehlt es an Wertschätzung für die zu uns Kommenden? Brauchen wir Begrenzungen?

Deutschland braucht Migration, es fehlen viele Fachkräfte. Nach dem Ende des Krieges in Syrien erschrecken wir, dass plötzlich syrische Ärztinnen und Ärzte zurückgehen  könnten. Aus meiner Sicht ist Migration zu einem guten Teil gelungen. Aber die politische Aufgabe ist, dass der demokratische Staat Subjekt des Geschehens wird, dass er entscheidet, wer nach Deutschland kommt und wer nicht. Vermutlich haben wir in den vergangenen Jahrzehnten ein wenig zu schönfärberisch über die Herausforderung der Integration gesprochen. Wenn Hunderttausende Menschen pro Jahr zu uns kommen, ist das ein immenses praktisches, soziales wie ökonomisches Problem, das man ernst nehmen muss. Da darf man nicht behaupten, es gebe keine Probleme oder Konflikte.

Unter welchen Umständen kann Integration gelingen?

Integration ist eine doppelte Aufgabe: Die zu uns kommen, müssen sich wirklich  einlassen auf unser Land, in dem sie heimisch werden sollen. Für die Einheimischen soll das eigene Land dadurch aber nicht fremd werden. Gerade deswegen ist es für eine gelingende Integrationspolitik wichtig, zum Beispiel Wohnungen zu bauen, damit niemand das Gefühl hat, dass ihm das Dach über dem Kopf weggenommen wird. Ich bin  überzeugt, dass man die große Herausforderung Integration nur meistern wird, wenn man vernünftige, rechtlich einwandfreie und menschlich anständige Begrenzungen von Migration erreicht. Darum geht der Streit gegenwärtig. Was ist europarechtlich möglich? Was ist nach unserer Verfassung möglich? Was ist im Verhältnis zu den Nachbarn möglich? Wer einfache Lösungen verspricht, begeht einen ziemlich folgenreichen Fehler.

Sie haben mal gesagt: Heimat ist mehr als nur Infrastruktur. Was macht denn dieses Mehr aus?

Heimat ist soziale und kulturelle Vertrautheit, ist der Ort, wo man sich nicht erklären muss. Um sich heimisch zu fühlen, braucht es die faire Chance zur Teilhabe – an Bildung, an Arbeit, an Demokratie, an Kultur, an sozialer Sicherheit. Die Heftigkeit der gegenwärtigen Veränderungen und Krisen erzeugt bei vielen ein Gefühl des Fremdwerdens im eigenen Land und damit das Bedürfnis nicht nur nach sozialer Sicherheit, sondern auch nach menschlicher Sicherheit, eben nach Beheimatung. Genau das macht die Aufgabe der Integration zu einer großen kulturellen  Herausforderung. Sie verlangt Anstrengungen sowohl von den Einheimischen wie von den zu uns Gekommenen.

In Breslau geboren, in der DDR aufgewachsen: Was haben Sie mit der Heimat verloren?

Meine ganze Verwandtschaft ist geflüchtet, vertrieben und über das Land verstreut  worden. Die plötzliche Entwurzelung zu erleben, den Beginn aus dem Nichts, die neue kalte Heimat: Das ist sehr schmerzlich. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass es durch große Anstrengungen gelingen kann, sich eine neue Heimat zu schaffen. Eine solche  Erfahrung ist auch heute möglich. Ich hoffe, dass gerade auch Menschen mit einer Fluchtgeschichte Verständnis für Geflüchtete aufbringen.

Was haben Ängste und Politikverdrossenheit mit sozialer Ungerechtigkeit im Land zu tun?

Wir leben in einem wohlhabenden, ja reichen Land, das durch große soziale Gegensätze gekennzeichnet ist. Die Schere zwischen Reichtum und Armut geht immer weiter auf, das ist beunruhigend und hat demokratiegefährdende Züge. Ich bin überzeugt, dass wir als Demokraten und Christen verpflichtet sind, jenen zu helfen, die in extremer Not sind. Gutes, gelingendes Leben hat immer andere im Blick, sonst ist es der reine Egoismus. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter sagt ja nicht, wer mein Nächster ist, sondern die Pointe dieses Gleichnisses ist: Wem habe ich der Nächste zu sein? Wem  schulde ich Solidarität? Leider verkommt unser Begriff von Freiheit immer mehr zur missverstandenen Vorstellung von egoistischer Selbstverwirklichung und absoluter Rücksichtslosigkeit. Der Sozialstaat ist dann nur noch Adressat meiner Ansprüche und nicht mehr meiner Pflichten.

Weil Verpflichtungen tabu sind?

Ja, Pflicht wird schnell mit Bevormundung gleichgesetzt, die meine Freiheit einschränkt. Welch ein verkommener Freiheitsbegriff! Ich befürworte eine allgemeine soziale Dienstzeit, das kann ein soziales oder ökologisches Jahr oder Wehrdienst sein. Das halte ich für sinnvoll, weil es dem einzelnen jungen Menschen und der Gesellschaft guttut.

Welche Rolle spielt Bildung?

Eine sehr wichtige. Und zwar nicht nur die schulische, sondern auch die ethische, moralische und religiöse Bildung. Was verstehen wir unter Freiheit? Was unter Gerechtigkeit, Solidarität, Menschenwürde und Toleranz? Normen und Wertmaßstäbe bilden das kulturelle Fundament, sind das Verbindende unserer pluralistischen Gesellschaft. Deshalb sollten wir nicht nur Vielfalt loben, sondern auch die Anstrengungen, die Gemeinschaftlichkeit fördern.

Wie sollte Politik in Zeiten härterer Verteilungskämpfe kommunizieren?

Sie wissen: Kassandra oder der Überbringer einer schlechten Nachricht wird nicht gewählt. Das wollen die Leute nicht hören. Und doch bedarf es gesellschaftlich der Debatte darüber, dass wir härteren Zeiten entgegengehen. In der Tat werden sich die Verteilungskämpfe verschärfen, wirtschaftliches Wachstum und Wohlstandsmehrung sind nicht mehr selbstverständlich. Darauf müssen wir uns einstellen. So wie bisher  können wir nicht einfach weitermachen.

Wie können wir die härteren Zeiten überstehen, ohne die Demokratie zu verlieren?

Wir haben zweifellos Probleme bei der Zukunftsgestaltung. Aber wir müssen die Katastrophenkommunikation entdramatisieren und daran erinnern, dass wir eines der reichsten Länder der Welt sind. Und wir müssen mehr Mitwirkung und Mitsprache ermöglichen, so dass sich Menschen als selbstwirksam und nicht als Opfer erleben. Wir brauchen auf allen Ebenen Gespräche, Begegnung, Miteinander. Unsere Gesellschaft wird von allein immer pluralistischer und bunter. Aber diese Vielfalt erzeugt nicht automatisch gesellschaftlichen Zusammenhalt. Dafür müssen sich alle Menschen engagieren.

Was schlagen Sie konkret vor?

Wir brauchen eine gesellschaftliche Debatte darüber, was eigentlich die Maßstäbe sinnvollen, guten, gelingenden Lebens sind. Und dass gelingendes Leben nicht identisch sein muss mit ständiger Mehrung des eigenen Wohlstands. Caritas und Kirche sollten sich daran – trotz all ihrer Krisen – beteiligen, weil sie eine wichtige Botschaft haben. Sie sollen zeigen, wie für Christen ein gutes, gelingendes Leben geht, ein Leben mit dem Blick auf andere. Denn meine Freiheit ist die Freiheit der anderen, sonst ist sie  keine. Deshalb brauchen wir Orte der Begegnung, wo in Gesprächen Vorurteile, Ängste  und Hass verringert oder sogar abgebaut werden können.

Der SPD-Politiker Wolfgang Thierse und die Caritas-Präsidentin Eva Maria Welskop-Deffaa beim Jahresempfang der Caritas am 24. Juni in Berlin.Deutscher Caritasverband e.V.

Wie sehen Sie das Verhältnis von Minderheiten und Mehrheiten in unserem Land?

Dass die AfD in Anspruch nimmt, für das Volk zu sprechen, ist schlicht eine antidemokratische Anmaßung. Das Volk gibt es nie im Singular, es besteht aus verschiedenen Menschen. Wir sind ein Geflecht unterschiedlicher Minderheiten mit unterschiedlichen Meinungen, Interessen, sozialen Lagen, kulturellen Prägungen, die miteinander auskommen müssen. Die Demokratie ist ja eine Veranstaltung, wo jede und jeder die Chance hat, sich zu beteiligen, seine Interessen zu vertreten. Und es gilt Mehrheiten zu gewinnen für Entscheidungen, die alle betreffen und die zugleich die Rechte von Minderheiten respektieren.

Blicken Sie optimistisch in die Zukunft?

Ich mag das Wort Optimismus nicht, in der DDR war Optimismus immer verordnet.  Natürlich gibt es viel Anlass zu Skepsis. Und es gibt Bedingungen für schlechte und gute Entscheidungen. Es sollte im weitesten Sinne Gegenstand demokratischer Politik sein, Menschen zu positivem Handeln zu befähigen. Als Christ trage ich eine unausrottbare Hoffnung in mir, es könnte doch gutgehen.